lycoperdon (lycoperdon) wrote,
lycoperdon
lycoperdon

Пять признаков литературного языка

Предыстория вопроса. При образовании СССР надо было срочно сочинить миф о трех братских народах, у которых, конечно же, есть три самостоятельных языка. Вот и сочинили. Академики-филологи подвели научную базу. Так нас и учили.
Но есть законы языкознания, которые не перепишешь. И вот автор этого комментария - филолог по образованию и приводит те признаки, по которым диалект отличается от языка.
Можете сами оценить, присутствуют ли в мове эти признаки.
Приведены признаки литературного языка.
Оригинал взят у hrono61 в Пять признаков языка


Комментарий специалиста:

==
1) нормированность; при этом литературная норма является результатом не только языковой традиции, но и целенаправленной кодификации, закрепляемой в грамматиках и словарях;
2) последовательная функциональная дифференцированность средств и связанная с этим постоянно действующая тенденция к функциональному разграничению вариантов;

П.2 говорит о диалектизмах и профессионализмах, социальных разграничениях и пр. Геморрой и почечуй, кочет и петух, чувиха и девушка. Грамматики тоже касается. )) И это ВСЁ закреплено в разных словарях. - (разъяснение автора из камента)
    3) полифункциональность: литературный язык способен обслуживать коммуникативные потребности любой сферы деятельности;
    4) коммуникативная целесообразность; это свойство естественным образом вытекает из членения литературного языка на функциональные стили и речевые жанры;
    5) стабильность и известный консерватизм литературного языка, его медленная изменяемость:

    Как видите, в укромове нет ни норм (помошт, помич или всё-таки допомога? уж не говоря об отсутствующей грамматике), ни полифункциональности (не может обслуживать ядерную физику, медицину, философию и т.д.), а уж о стабильности и консерватизме вообще можно даже не упоминать. Есть ещё и шестой признак, но он такой... негласный. )) ПРЕСТИЖНОСТЬ. Вот укры сейчас с упорством кретинов работают именно над престижностью, забыв о том, что без стабильной грамматики не будет никакой престижности.

    Украинский и белорусский не могут считаться языками, только потому что фактически они пошли по пути фонетизации орфографии. Приведу пример. Все вот эти их приколы - И вместо О и Е и другая ерунда, которую мы тут часто обсмеиваем - это просто ВАРИАНТ произношения. Т.е. то же самое, если бы мы начали писать МАЛАКО. Так, кстати, и делают белорусы. )) Если же всю их тарабарщину написать грамотно по всем историческим законам, мы бы и получили нормальный литературный русский язык. Ну, правда, лет за 20 они умудрились засрать русский какими-то изобретениями, которые, конечно, добавляют этому новообразованию (злокачественному) отличий от литературного РЯ.
    ...
    Это было дополнением и уточнением к этому:
    ==
    Я как раз жертва 90-х, т.е. человек, получивший филологическое образование и ни дня не работавший по профессии по причине не просто низкой оплаты, а вообще неоплаты в то время. )) Но сейчас, слава богу, получше. Институт русского языка им.Виноградова вернул или возвращает себе мощный научный потенциал. Это самый главный наш институт, и в нём есть, считайте, именно "Институт русских наречий", только называется секция. Единственное, на что им можно сегодня пенять, это на то, что они уже не решаются укромову честно назвать диалектом. В 30-е годы 20 столетия усилиями Сталина чуть ли не шантажом и угрозами украинский язык был внесён в лингвистические реестры языков, до этого лингвисты мира отказывались его признавать языком. Так вот с 30-х годов наша научная школа называет украинский языком. ))

    А вместе с тем за почти 100 лет украинский так и не обрёл пяти признаков языка, формально оставаясь диалектом. Но наши всё равно, видимо, по политическим мотивам талдычат "язык, язык".
    Все коменты на тему украинского  "языка" автора quai_du_temps  Кэ дю там  можно прочитать здесь :

    https://peremogi.livejournal.com/13613758.html

    https://ru-polit.livejournal.com/7324326.html

    https://hrono61.livejournal.com/2019192.html

    https://peremogi.livejournal.com/33753516.html

    Дополнено автором в коментах :
    1. Лингвисты не имеют единого мнения, что есть язык, диалект, наречие, говор.
    2. До 20-х годов 20 века УЯ и БЯ считались диалектом русского языка - велико-, мало-, белорусский диалекты русского языка.
    3. Существует 5 формальных признаков ЛИТЕРАТУРНОГО языка.  УЯ им не соответствует ни одному.
    4. Есть диалекты, южнобаварский, например, к-рый от немецкого отличается гораздо сильнее, чем УЯ от русского, при этом называется диалект, а не язык.
    5. УЯ так бурно обогащает свой вокабуляр (а грамматика и синтаксис остаются частями русского языка и не отличаются от велико- и белорусского диалекта), что только по одной этой характеристике говорить о сложившемся языке не приходится.

    Русский язык обогащает вокабуляр только словами для понятий, отсутствующих в языке. В украинском же языке идёт замена одного украинского слова на ещё более украинское. Получается "жизнеспособный урод".
    ..

    Вы не поняли мою фразу. Нельзя считать языком определенный диалект, только потому что там слова пишутся по-другому. Грамматика и синтаксис также должны иметь хоть какие-то собственные признаки. Это первое.
    Второе. Когда-то французский и итальянский также были диалектами (вариантами) одного языка. Так у всех, собсно, было. Но вот уже много веков орфография английского и французского не соответствует фонетике от слова совсем. Консервативность. У украинского тоже есть шанс веков через... эээ... развиться в самостоятельный язык. Хотя вряд ли. Несколько сот лет назад языки появлялись из-за герметичности носителей, не было притока и смешения.
    .....................

    ==
    UPD Ещё жесть:

    ==
    Для меня ад переводить статьи и конспекты на украинский, как того требует начальство.
    Нет причастий, матьих! Как можно писать научные технические работы без слов типа вращающий(ся), работающий, уменьшающий(ся), растущий, влияющий и пр.
    Взамен приходится обходиться громоздкими конструкциями типа "такой, что влияет" или "такой, что вращается"
    Причем некоторые школы (словарь киевский, например), выделяют для того же "вращающийся" несколько значений:
    вращающийся в данный момент (то есть смотришь - и оно крутится)
    вращающийся в принципе
    созданный таким, что способен вращаться

    Не спрашивайте - нахера, сама не знаю. И, наверное, кроме составителей тоже никто не знает.
    В итоге получается, что перевод слова "вращающийся" в зависимости от контекста, может быть следующим:
    такий, що обертається (вращающийся)
    обертавий (вращабельный, простите за новояз)
    обертовий (вращательный)

    Плотность материала переводится как "гущина", то есть густота. Если к жидкости это еще как-то притянуть можно, то "густота стали" как-то странно звучит в техническом тексте. Используется "питома вага", то есть "удельный вес", что тоже не совсем то.
    В общем, мрак и ужас.
    Львовяне и киевляне называют износостойкость "зносостійкість", хмельничане - "зносотривкість".
    ну и т. п.
    =



    коменты отсюда     http://peremogi.livejournal.com/13608849.html?thread=236433809#t236433809

    quai_du_temps

    , белАрусь - это не изобретение, это фонетизация орфографии. Т.е. "пишем как слышим". Такого не позволяет себе ни один язык. Вспомните известную шутку про англ.яз - "Пишется Манчестер, читается Ливерпуль". Написания daughter они сохраняют уже 15 веков, потому что когда-то это так и произносилось - даугхтер. Французский само собой тоже это делает: посмотрите на мой ник. А читается "кэ дю там". В РЯ было несколько больших этапов реформирования орфографии, но это отдельная песня.
    Т.е. если вы сейчас вашу речь запишите так, как вы говорите, по укрологике вы тоже получите "новый язык", халитовский. ))
    А укры просто новые слова придумали, иногда взяли из польского. Однажды я пыталась добиться у девушки, назвавшейся лингвистом, откуда взялось слово "обицянка". Как оно могло вообще появиться, но кроме "москаляку на гиляку", я так ничего и не услышала. )
    Там не просто из польского взяли - укры его в основу положили. Возможно Вам как лингвисту будет интересно: "Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине". http://www.russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2.shtml
    Ответить Новый комментарий
    lycoperdon
    А вот такие переходы согласных как : дорога -именит., на дорози. И также у белорусов.
    В русском этого нет. И еще глагольные формы отличаются. Не помню какие - я не знаю украинского. Кажется, будущее время отличается
    quai_du_temps
    5 ноября 2015, 10:57:00 UTC
    Чередование или альтернация согласных. Перед гласным переднего ряда укры Д заменяют на З, а белорусы на дз, а Т на Ц (пётр, но пецька, бацька). Диалектические особенности. )
    Ответить Новый комментарий
    lycoperdon
    А глагольные формы? И строение предложений тоже вроде отличается.
    quai_du_temps
    5 ноября 2015,
    Точно не знаю. Но Бебик сказал: "Синтаксис русского языка полностью совпадает с украинским языком. Значит, что? Значит, русский произошёл от украинского". ))
    lycoperdon
    5 ноября 2015, 11:21:15 UTC
    Бебик даже не понял, что сознался в преступлении. Потому что наши старые академики строили свои выводы именно на разнице синтаксиса русского и украинского языков и разнице морфем.
    Помню какой-то академик написал, что суржик по лексике - русский язык, а по синтаксису и морфологии - украинский.
    Ответить
    lycoperdon
    Это всё относится к фонетике. Различия в произношении одного и того слова не определяют различие языков. Важно различие в синтаксисе и морфологии. Вот об этом речь.
    Например, есть ли герундий в языке?
    Ответить
    quai_du_temps
    5 ноября 2015, 11:34:56
    Есть. Отглагольные существительные. Но вы зря так однозначно отвергли "фонетически особенности". Дело в том, что украинцы и белоруссы зафиксировали орфографически произношение - "маркоука" и получили отдельный язык. Вот в чём драма-то.
    lycoperdon
    На одной " маркоуке" далеко не уедешь.
    quai_du_temps
    Ну, так они и не уехали. Пока. А то место, в котором они находятся, языком сейчас назвать довольно сложно. Это какая-то каша из фонетики и оголтелых заимствований.
    lycoperdon
    Мое дилетантское мнение : литературный язык создается выдающимися литераторами. Во Франции и Англии, Польше такие были.
    В России заслуга по созданию современного литературного языка принадлежит Ломоносову, Пушкину,Гоголю.
    А на Украине даже близко никого не прослеживается. А искусственно созданный литературный язык нежизнеспособен.
    lady_of_rings
    Однако в качестве доказательства нормированности мовы нам предъявляют изданные в СССР словари. Считаете ли вы это доказательство обоснованным?
    quai_du_temps
    5 ноября 2015,
    Словари чего? Толковые? А если мы ваш словарь издадим (вы, например, мужа называете буся), мы сможем говорить о языке "госпожи колец"? )) К тому же, они сами в своих словарях всё время путаются. Сто раз уже приводила пример с "обицянкой". У них в одном словаре и "обицянка", и "обицание", а в советской литературе встречается "обищание". Мутные словари вышли, очень старались советские учёные, но получилось почти так же, как со знаменитым медицинским словарём. Т.е. плохо получилось.
    quai_du_temps
    5 ноября 2015, 11:09:28 UTC Комментарий изменен:  5 ноября 2015, 11:11:29 UTC  Выбрать Свернуть Промотировать Отслеживать
    Тьфу, я всё время путаюсь в этой обицянке. Она меня прям торкает не по-детски.
    ОБІЩА́ННЯ, я, сер., заст., розм. Дія за значенням обіщати. Згадавши останні свої самому собі й своїй жінці обіщання, він рішив узяти себе в руки й при розмові не захоплюватися (Степан Васильченко, I, 1959, 381).
    ОБІЦЯ́ННЯ, я, сер. Дія за значенням обіцяти. Нам треба завоювати не обіцяння свободи, не папірець про свободу, а справжню свободу (Ленін, 12, 1970, 50); В кожній його [дощу] краплині яскріло обіцяння торжества життя (Олександр Довженко, I, 1958, 95).
    ОБІЦЯ́НКА, и, жін. Добровільно дано зобов'язання зробити що-небудь. Обіцянка — цяцянка, а дурневі — радість (Українські народні прислів'я та приказки, 1955, 255); Тепер вже я краще ніяких милих обіцянок не буду давати (Леся Українка, V, 1950, 97); Минула весна, і Кармелюк почав виконувати свою обіцянку (Василь Кучер, Пов. і опов., 1949, 103).
    И это всё один словарь! Кстати, видимо, тот самый, советский, т.к. все литературные источники - советские. Ну и? Вы поняли из этого словаря, как будет "обещание"? Вернее, как правильно? )) А где, например, слово "ОБЕТ", я даже думать боюсь.
    quai_du_temps
    Вы молодец. )) Это признаки литературного языка. Но для наших нужд, считайте, что это одно и то же. Конечно, на языке маори ядерную физику не опишешь и великую литературу не создашь, но у него есть нормированность, консерватизм и стабильность. Т.е. для признания языком должны выполняться, скажем, 4 из 5 условий, или простое большинство.
    lady_of_rings
    5 ноября 2015, 11:16:31 UTC  Выбрать Свернуть Промотировать Отслеживать
    Дія за значенням обіщати vs Дія за значенням обіцяти.
    Напоминает пресловутые сепульки
    Еще каменты от филолога
    http://ru-polit.livejournal.com/7324326.html?view=comments#t258862502



    Tags: мова не язык, славянство, филология
    Subscribe

    • Post a new comment

      Error

      default userpic

      Your reply will be screened

      Your IP address will be recorded 

      When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
      You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
    • 0 comments